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時(shí)間：2017-06-19 作者：AZD9291 【轉(zhuǎn)載】 1、想問您一下，從全球來看在2016年以來肺癌的發(fā)病的速率是什么樣的情況？不同的國家范圍或者是大區(qū)域范圍之內(nèi)，發(fā)病的因素是什么樣的？ 吳一龍：肺癌在全球總體來講都是趨于上升的階段，我們可以看到在不發(fā)達(dá)的國家或者是中等發(fā)展國家它的數(shù)字都是增高的，非常明顯。而在西方國家特別是美國和歐洲幾個(gè)發(fā)達(dá)的國家，他們肺癌的發(fā)病率基本上是穩(wěn)定持平，略有下降。 但是，其中女性的肺癌的發(fā)病率還在上升，這跟發(fā)達(dá)國家從上個(gè)世紀(jì)60年代就已經(jīng)提倡禁煙有非常大的關(guān)系。但是，上個(gè)世紀(jì)60年代西方國家有另外一個(gè)運(yùn)動(dòng)，就是女權(quán)運(yùn)動(dòng)。女士們說男的能做的事情，女的怎么不能做呢？所以，男的能抽煙，女的也開始抽煙了，這個(gè)抽煙率就變得相對比較高。所以，就導(dǎo)致了今天在西方國家女性的肺癌在慢慢的上升。 中國是不一樣的，中國基本上近十年肺癌的發(fā)病率非常高，持續(xù)上升，不管是男性還是女性，而且腺癌的發(fā)病率越來越高。這其中的原因大家歸結(jié)為跟大氣污染有很大的關(guān)系，但是我們還沒有確切的證據(jù)能夠告訴我這個(gè)原因是什么？我自己相信跟我們的空氣污染有很大的關(guān)系。 2、關(guān)于預(yù)防肺癌疾病的藥物或者是技術(shù)方面，目前您的在研項(xiàng)目有沒有這方面的技術(shù)？這方面的技術(shù)有哪些企業(yè)在做一些產(chǎn)學(xué)研的落地？ 吳一龍：實(shí)際上現(xiàn)在我們提到癌癥，在預(yù)防層面上基本都是不太成功的。唯一預(yù)防癌癥能夠成功的只有少數(shù)的幾個(gè)癌種，比如說宮頸癌、肝癌，為什么這兩個(gè)癌的預(yù)防比較成功呢？因?yàn)槲覀儽容^清楚它發(fā)生的原因。比如說宮頸癌很多跟HPV的病毒相關(guān)，肝癌跟乙肝、丙肝的病毒相關(guān)，那么通過阻斷病毒可以有效預(yù)防。 至于其它的癌癥，我們到今天為止對它真正的病因還不太清楚。比如說肺癌，我們知道抽煙只是部分的因素，如果能把煙草控制住的話，能預(yù)防一部分的癌癥，但是很多的肺癌你還預(yù)防不了。所以，預(yù)防就變成了一個(gè)最大的難題。當(dāng)我們對病因不太清楚的時(shí)候，來談?lì)A(yù)防就是有點(diǎn)空中樓閣。 現(xiàn)在對于肺癌，我們更注重的是在早期發(fā)現(xiàn)，而不是在預(yù)防上。早期發(fā)現(xiàn)就是大家公認(rèn)的低劑量的螺旋CT，我們一直推薦大家要定期做。低劑量的螺旋CT能發(fā)現(xiàn)小于一公分的腫瘤，而這種小于一公分的腫瘤通過早期的干預(yù)手術(shù)治療的效果是特別好的，幾乎能達(dá)到5年、10年，甚至100%的生存。所以，我們更主張是做早期發(fā)現(xiàn)，它更接地氣。 3、奧希替尼（AZD9291）可以作為EGFR發(fā)生突變患者的一線治療方式嗎？ 吳一龍：這個(gè)問題非常好，奧希替尼（AZD9291）在設(shè)計(jì)的時(shí)候，它的作用的靶點(diǎn)是包括了EGFR突變的這些病人，所以，從理論上來講，它可以作為一線來使用。但是，理論上不意味著事實(shí)上就存在。所以，我們現(xiàn)在正在做把奧希替尼（AZD9291）用于一線治療的臨床實(shí)驗(yàn)，它的效果怎么樣，這要等到結(jié)果公布。 4、奧希替尼（AZD9291）和抗血管生成藥物或者是PD-1抗體能聯(lián)用嗎？它的效果是增強(qiáng)了，還是削弱了？ 吳一龍：跟PD-1是不能聯(lián)合的，到今天為止的數(shù)據(jù)告訴我們，凡是有通路改變的話，治療的效果都不太好，所以我們不主張大家這個(gè)時(shí)候馬上把它聯(lián)合起來或者是趕快用這個(gè)免疫治療來取代。因?yàn)槲覀円才龅胶芏嗖∪说谝痪鋯栁业氖乾F(xiàn)在有更好的藥，像免疫治療，我是不是要換。我告訴大家，千萬不要換，因?yàn)樯餀C(jī)制不一樣的，換了之后可能會(huì)造成更糟的效果。 第二個(gè)問題就是跟抗血管生成能不能聯(lián)合使用，我覺得在目前來講討論這個(gè)問題還太早，我們還有很多研究在進(jìn)行之中，到今天仍然沒有結(jié)果。但是，從我的角度來講，當(dāng)我們沒有很多科學(xué)證據(jù)的時(shí)候，請大家記住一句話：越簡單的治療越好。因?yàn)樵胶唵危瑤淼母弊饔檬亲钚〉模略鋈魏我粋�(gè)藥物進(jìn)去都會(huì)帶來很多的副作用，也許帶來的好處很小，副作用很大。所以，在目前沒有證據(jù)之前，我建議是越簡單越好，不要加太多的東西。 5、如何延長耐藥時(shí)間，耐藥以后有什么好的辦法？ 吳一龍：實(shí)際上，奧希替尼（AZD9291）我們現(xiàn)在看到用了一段時(shí)間仍然會(huì)出現(xiàn)耐藥。但是，耐藥的機(jī)制，我們現(xiàn)在已經(jīng)開始摸清了，進(jìn)步的速度是非常快的。我們對這個(gè)藥物的耐藥機(jī)制已經(jīng)搞得差不多比較清楚了，那按照我們今天的進(jìn)步速度看，我自己認(rèn)為，大概再過兩三年的時(shí)間，對奧希替尼（AZD9291）的耐藥我們就能找到克服的辦法，所以癌癥病人不用擔(dān)心，科學(xué)發(fā)展速度很快，只要能活得長，我們就能夠享受到科學(xué)帶來的好處。 非常關(guān)鍵的問題就是能不能把奧希替尼（AZD9291）的效果發(fā)揮到最大，如果能夠發(fā)揮到最大，自然而然的就能夠把耐藥的時(shí)間往后推。因此，我知道目前有一些病人不太恰當(dāng)?shù)淖龇ǎ乙o他指出來。 第一個(gè)要說的就是很多病人久病成醫(yī)了，非常看重生物標(biāo)志物，看CEA，每天都抽血做CEA，看到CEA稍高一點(diǎn)，就覺得要換藥了，這是非常錯(cuò)誤的方法。我們把這種稱為叫生物標(biāo)志物的改變，生物標(biāo)志物的改變不意味著這個(gè)病人就真正進(jìn)展了。所以，我們要注意，如果是單純的CEA升高，馬上把奧希替尼（AZD9291）用上去，有可能你自己把人為的時(shí)間縮短了，這是第一點(diǎn)。 第二點(diǎn)，什么時(shí)候用奧希替尼（AZD9291）是有講究的，這個(gè)講究要把握好，我們就能夠保證耐藥往后推。把握不好，胡亂用上去，就會(huì)人為的把時(shí)間縮短。如果患者真的碰到耐藥的情況，最好是請醫(yī)生給你做判斷，不要自己匆忙的做決定。 6、我們知道奧希替尼（AZD9291）在國內(nèi)和國外都做了臨床實(shí)驗(yàn)，與國外的臨床實(shí)驗(yàn)相比，奧希替尼（AZD9291）在國內(nèi)臨床實(shí)驗(yàn)的結(jié)果和國外的臨床實(shí)驗(yàn)結(jié)果有哪些異同？這種實(shí)驗(yàn)結(jié)果的異同對國內(nèi)的患者有什么樣的現(xiàn)實(shí)的指導(dǎo)作用？ 吳一龍：在一個(gè)400多人的國際臨床實(shí)驗(yàn)里面，已經(jīng)包括了我們中國的患者。我們在中國做了一個(gè)專門針對中國人的臨床研究，把這些所有的數(shù)據(jù)綜合起來之后，我們發(fā)現(xiàn)只要存在T790M突變的，效果是一樣的，人種不同的患者沒有出現(xiàn)很大的差別。如果沒有突變的話，那就可能有差別了。只要有突變，效果是一樣的。 所以這里就要指出一個(gè)問題，我們希望我們的患者不要“盲吃”，因?yàn)椤懊こ浴笔欠浅ＮｋU(xiǎn)的。我們知道所有的肺癌病人尤其是腺癌病人中，60%存在突變，但其它類型的突變相對比較低。如果耐藥后不做檢測，自己去盲吃，有一半的可能是無效的，是會(huì)出問題的。 第二，如果盲吃沒有效，那意味著它給你帶來的是副作用。盡管我們今天講副作用很低，但是對于一個(gè)沒有療效的人來說，副作用就比較大了。 第三，盲吃會(huì)耽誤治療的時(shí)間，盲吃總是給病人寄予一個(gè)希望，想拼一把看看效果。但是，這個(gè)效果就要等時(shí)間證實(shí)，對于患者來說，這個(gè)時(shí)間是浪費(fèi)不起的。所以，我們希望病人一定要檢測到T790M突變，才來用奧希替尼（AZD9291）治療。 7、對于奧希替尼（AZD9291）的臨床，對于腦實(shí)質(zhì)轉(zhuǎn)移的患者，奧希替尼（AZD9291）究竟有多大的劑量能夠入腦控制病灶呢？ 吳一龍：有些患者存在誤會(huì)，認(rèn)為高劑量才能夠讓患者得到更好的效果。但實(shí)際上不是這樣的，要知道，160mg的那個(gè)臨床病例數(shù)是非常少的，它的病例數(shù)不足以說明這160mg的劑量會(huì)是一個(gè)更好的治療方法。80mg，根據(jù)我們在去年實(shí)驗(yàn)公布的結(jié)果，它的效果已經(jīng)是跟160mg是一模一樣的。所以，我們認(rèn)為不是高劑量就是好的。 至于非常詳細(xì)的腦轉(zhuǎn)移的治療，包括腦膜轉(zhuǎn)移的治療結(jié)果，我們在下個(gè)月，在美國有一個(gè)口頭的大會(huì)報(bào)告，今天非常遺憾，我不能提前告訴你們結(jié)果。到時(shí)候你們就會(huì)注意到，到6月份，我們對腦轉(zhuǎn)可能會(huì)有一個(gè)新的認(rèn)識(shí)。 剛才你們提到脈沖療法，脈沖療法是起源于好幾年前易瑞沙的研究，他們發(fā)現(xiàn)有一兩個(gè)病例之后，好像用脈沖療法之后，能夠讓這個(gè)病人活得更長一點(diǎn)。但是，實(shí)際上我告訴大家，這個(gè)方法真正起到作用是非常微小的。自從脈沖療法的文章發(fā)表之后，在我們的患者當(dāng)中比較流行。但是，對我們主持研究的和了解最清楚的，我們基本上都放棄掉，沒有做這個(gè)研究。 為什么這么做呢？脈沖療法把它提高劑量，提高到1倍、2倍、3倍，我們看到了這個(gè)效果并沒有隨著增高，由于有些藥物的脈沖療法帶來的副作用可能是非常嚴(yán)重的。特別是導(dǎo)致肝壞死，腎功能衰竭是非常嚴(yán)重的。所以，對于今天來講，我們不希望大家還來宣傳脈沖的療法，因?yàn)樗目茖W(xué)依據(jù)不足，我們的病例數(shù)也不是能夠支持我們的觀點(diǎn)。我覺得這個(gè)地方一定希望你們的新媒體也好，舊媒體也好，一定要把這個(gè)觀念輸出去。隨著治療的進(jìn)步，現(xiàn)在血腦屏障對肺癌患者來講，已經(jīng)不是一個(gè)非常大的障礙了。 8、吳教授，新輔助治療在很多的癌癥領(lǐng)域，目前都是用得很多的，我想知道在非小細(xì)胞肺癌中，新輔助治療目前的應(yīng)用是怎么樣的？是否已經(jīng)成為一種標(biāo)準(zhǔn)治療？ 吳一龍：新輔助治療的含義就是在我們做手術(shù)之前給他做的治療，我們叫新輔助治療。新輔助治療跟把這個(gè)治療放到手術(shù)前，還是放在手術(shù)后，我們現(xiàn)在唯一有證據(jù)的就是化療。化療可以放在手術(shù)后，也可以放在手術(shù)前，兩個(gè)加起來給病人可以增加5%的獲益率。 我們在去年9月份公布中國的結(jié)果，比較了新輔助治療和輔助治療，我們發(fā)現(xiàn)輔助治療比新輔助治療還要好。 所以我們給大家建議，如果要選取輔助治療，我們寧愿把這個(gè)治療放在手術(shù)后，而不是放在手術(shù)前。但是，有一個(gè)很特別的情況，比如說這個(gè)醫(yī)生覺得這個(gè)手術(shù)做得非常困難，我們可以用新輔助治療來增加將來手術(shù)把它切除干凈。如果醫(yī)生很有把握把腫瘤切除下來，我們就得應(yīng)該把它放到術(shù)后輔助治療，但是是化療。 對于靶向藥物，能不能做新輔助治療，又是一個(gè)問題。我們可以告訴大家，這方面的研究我們正在進(jìn)行之中。下個(gè)月，我們要公布靶向藥物能不能用在輔助治療的結(jié)果，我們會(huì)告訴大家靶向藥物是否需要新輔助治療。 對于免疫治療能不能用在新輔助治療，數(shù)據(jù)更少了，我們現(xiàn)在連輔助治療的數(shù)據(jù)都沒有。從我們的角度來講，我們覺得新輔助的免疫治療的合理性非常強(qiáng)、科學(xué)性非常強(qiáng)，現(xiàn)在我們正在策劃做新輔助免疫治療能不能解決的問題。但是，這個(gè)結(jié)果你要等幾年后才有結(jié)果。 我們請大家注意，凡是正在做臨床實(shí)驗(yàn)的，不意味著它就成功。所以，我們只鼓勵(lì)醫(yī)生來做研究，但是不能鼓勵(lì)患者去嘗試一些我們正在做的研究。因?yàn)槲覀儾恢浪晒�是不成功，所以更多的聽取醫(yī)生的意見，用目前最有把握的治療方法。 9、剛才前面幾位專家都講到肺癌的患者一般發(fā)現(xiàn)的時(shí)候都很晚了，而且存活率會(huì)比較低，即使用了靶向藥物，中位數(shù)也只在1年左右。我想問一問，肺癌的發(fā)現(xiàn)為什么晚？從疾病的本身，還有從國家的預(yù)防體制或者是生活方式方面，有哪些原因。低劑量螺旋CT，現(xiàn)在還有一些機(jī)構(gòu)在推廣所謂的血清檢測篩查，到底靠不靠譜？ 吳一龍：你問的問題確確實(shí)實(shí)是非常廣泛的問題，第一個(gè)問題為什么肺癌病人發(fā)現(xiàn)都是晚期？我們現(xiàn)在的數(shù)字顯示有50%的病人發(fā)現(xiàn)都是晚期的，為什么？主要是跟肺的器官是在胸腔封閉起來的，所以當(dāng)它出現(xiàn)癥狀的時(shí)候都是比較晚的，這是一個(gè)大的問題。 我們?nèi)绾卧缙诎l(fā)現(xiàn)呢？那就必須要做篩查，要列入體檢。今天這個(gè)研究，低劑量的螺旋CT現(xiàn)在費(fèi)用是不高的，好像你們山東才100多塊錢，在廣東貴一點(diǎn)，也就是三四百塊錢。當(dāng)大家有這個(gè)意識(shí)，少去外面應(yīng)酬，少吃一餐飯，這個(gè)錢省下來，每年做一次低劑量螺旋CT，這個(gè)問題就解決了。 但是，篩查在國際上，特別是在發(fā)達(dá)國家往往是由政府來推動(dòng)的，而不是靠自己的。但是我們現(xiàn)在中國大家知道醫(yī)療改革在覆蓋這種地方還處在一個(gè)低水平、廣覆蓋，還沒顧及到篩查方面，這就是我們遇到的困境。因此，通過傳媒的報(bào)道，讓我們所有的老百姓健康人，就省出一兩百塊錢做每年的篩查，就可以解決很大問題。但是，我不主張所有的人都去篩查，什么人要去做篩查呢？是高危人群。 什么是高危人群呢？ 第一點(diǎn)，假如你是一個(gè)抽煙的人，你的抽煙已經(jīng)達(dá)到了一天一包，有二十年以上，你自然而然就是一個(gè)高危人群，你要加強(qiáng)檢查。 第二類就是家族上有肺癌的患者，甚至是有癌癥的患者，比如說我們的父母、爺爺、兄弟、姐妹，三代之內(nèi)有血緣關(guān)系的這些人，有相應(yīng)的癌癥病史，或者是有肺癌病史，我們也列為是高危人群，要做篩查。這樣有的放矢的提高篩查率，減少不必要的放射性輻射。 很多人說抽血來篩查肺癌，我覺得目前來講所有的數(shù)據(jù)都不支持。為什么這樣說呢？因?yàn)樗械某檠獧z查的東西的敏感性都很低，所謂敏感性，就是它能夠發(fā)現(xiàn)這些患者有沒有肺癌，準(zhǔn)確率只有60%左右。那40%就完全是浪費(fèi)的，而且檢查的是哪個(gè)都搞不清楚。還受到很多因素干擾，特異性很差。 10、我看到今天的專家都詳細(xì)的闡述了十多年的進(jìn)程，我們想知道隨著第三代藥物的上市，它是否給我國的癌癥臨床實(shí)踐帶來改良和影響？那么在今后具體的實(shí)踐操作過程中，臨床醫(yī)生面臨這樣的患者，包括基因檢測和藥物應(yīng)用中具體需要關(guān)注哪些要點(diǎn)？另外對于有腦轉(zhuǎn)移的患者，我們看到奧希替尼已經(jīng)顯示了它的療效。那么如果臨床實(shí)驗(yàn)中遇到這樣的患者，奧希替尼對局部的手段是有什么樣的關(guān)系？ 吳一龍：你問的問題很多，已經(jīng)是非常專業(yè)的問題了。第一個(gè)問題，奧希替尼（AZD9291）上市肯定改變我們的臨床實(shí)踐了。當(dāng)出現(xiàn)耐藥之后，我們通過檢測，發(fā)現(xiàn)T790M突變，我們馬上就用到這些藥物，這就是臨床實(shí)踐的改變。在此之前，在中國的指南里面沒有寫到這一點(diǎn)，只是說耐藥之后還是用回化療，現(xiàn)在是徹底改變了。而且中國批準(zhǔn)了這個(gè)藥上市，中國是有法律依據(jù)的，醫(yī)生可以用。我們今年剛剛更新的中國肺癌指南，也把這一條寫進(jìn)去了，是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的治療。所以，這一個(gè)臨床實(shí)踐是徹底改變了。 但是我們要強(qiáng)調(diào)一個(gè)問題，這種改變我們必須是不見兔子不撒鷹，一定要做檢測。很多人就說，特別是癌癥的患者，你們要記住，我們現(xiàn)在對液體活檢抽血檢測宣傳有點(diǎn)過度，有點(diǎn)過分了，好像抽血檢測什么問題都解決了。 但是，實(shí)際上我們要知道，從科學(xué)的角度來講，抽血可以解決問題，但是它的敏感性是很低的。敏感性的話，要檢測到T790M的突變，現(xiàn)在敏感性只有50%到60%，也就是有40%到50%的血是檢測不出來的。 所以，關(guān)鍵問題仍然是要通過組織來檢測，這是第二個(gè)問題，我們要加強(qiáng)檢測。這個(gè)檢測在目前來講是組織，血液檢測只是在組織檢測無法進(jìn)行的時(shí)候，作為一種補(bǔ)充，而不是血液為主，而忽略了組織檢測。 第三個(gè)問題，我們知道在剛開始出現(xiàn)腦轉(zhuǎn)移的時(shí)候，患者用奧希替尼（AZD9291）效果非常好。但是，在奧希替尼（AZD9291）治療過程之間出現(xiàn)的腦轉(zhuǎn)移，就是兩回事了。這是對奧希替尼（AZD9291）已經(jīng)耐藥，再出現(xiàn)一個(gè)腦轉(zhuǎn)移，這時(shí)候我們必須改用其它的方法，比如說用傳統(tǒng)的放療的方法來做。 那么什么時(shí)候把化療、手術(shù)加進(jìn)去呢？這里面其實(shí)是很考醫(yī)生的智慧的，在一些極個(gè)別的情況之下，我們會(huì)建議患者接受手術(shù)或者是接受放射治療。但是，這個(gè)手段用得好的話，能夠減緩耐藥，也能夠克服一部分的耐藥。如果用得不好的話，就會(huì)畫蛇添足。 海得康發(fā)掘國際新藥動(dòng)態(tài)，為國內(nèi)患者提供全球已上市藥品的咨詢服務(wù)，如丙肝新藥印度吉三代、肝癌新藥印度多吉美、廣譜抗癌藥PD-1、PD-L1、肺癌奧希替尼AZD9291等，幫助國內(nèi)患者選擇更新更有效的治療藥物和手段，更多藥品信息及購藥渠道，詳詢：400-001-9763,010-67385800，微信：headkonhdk m.jwxr.com.cn |
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